Dot.Blog

December 1. 2009 08:02

@Gabrie: Je n'ai pas encore testé le mode trusted, et je suis impatient de le faire. Il semble en effet que cela implique COM donc Windows, mais il faut voir. Tous les efforts sont faits pour maintenir SL sur Mac notamment et je ne pense pas que MS décide de casser cette ligne de conduite. De toute façon le mode out-of-browser + trusted est bien spécial puisqu'en effet cela revient presque à avoir du WPF Desktop...
Peut-être après tout que ce mode si particulier notamment par la possibilité de sortir de la sandbox ne puisse pas fonctionner sur tous les OS et tous les browsers. Cela pourrait se comprendre. Mais n'anticipons pas trop. Le temps de jouer avec la bêta de SL4 et ces questions devraient trouver une réponse fiable plutôt que de jouer aux devinettes !

Autant Silverlight 2 a annoncé la mort prochaine de HTML (tant que flash était tout seul ça passait, mais deux produits RIA ça va faire beaucoup pour le très vieux html), autant je pense que SL4 amorce non pas la mort de WPF mais en tout cas sa totale fusion dans un concept plus large qui s'appellera Silverlight. Au meme titre que Windows 7 ne s'appelle pas Vista II (ce qu'il est) pour ne pas se "trainer" la réputation de Vista, il y a fort à parier que WPF qui n'a pas plus décollé que Vista et qui s'y trouve d'ailleurs un peu marié dans les esprits soit un nom voué à être moins utilisé. La techno en revanche va survivre car n'oublions pas que Silverlight, au départ, c'est juste un subset de WPF qui lui est complet depuis le début. Drole de retournement de situation ! WPF/E (WPF everywhere) le premier nom de Silverlight a été abandonné, comme Vista II... Pourtant Seven est bien un Vista II et Silverlight est bien un WPF everywhere.
Comme certains noms de famille, il y a des noms de produits lourds à porter, et mieux vaut en changer !

Mais peu importe tout cela, l'essentiel c'est que la fusion web/desktop que je prédis depuis 3 ans est en train de se faire sous nos yeux. Ca c'est une donnée importante car le bouleversement va être profond (méthode de travail, outils de développement, technologies...). Les applis purement desktop vont finir par se limiter aux traitements lourds des photos et des videos par exemple. Mais débuter même aujourd'hui une appli métier interne en Winfows Forms ou WPF semble un choix déjà désuet. Silverlight va prendre une place de plus en grande, c'est certain... Et c'est tant mieux, Silverlight c'est vraiment chouette !

Olivier

December 4. 2009 02:20

@neomat: Je passerai sur le ton que tu emploies, la politesse est réservée aux gens bien éduqués et tu n'en fais visiblement pas partie. Peut-on t'en vouloir d'avoir eu des parents négligeants...

Silverlight et WPF repose sur le même framework (.NET), les mêmes langages (C#, VB..), les mêmes IDE (VS, Blend), et la même technologie de description de page (Xaml).
A ce point de similitude, les différences ne peuvent être qu'accessoires, superficielles et temporaires...

La seule vraie différence est que Silverlight est au départ un plugin pour le Web ce qui implique une sandbox (donc des limites d'accès au hardware) et forcément une réduction de taille (donc un framework réduit).

Or, il s'avère que nous pouvons constater qu'au fur et à mesure des versions de Silverlight ces deux différences s'effacent :
1) Le mode out-of-browser "trusted" de Silverlight 4 permet d'avoir accès au hardware
2) La compatibilité est désormais poussée jusqu'aux binaires entre WPF et SL, ce qui démontre à quel point les nuances entre les deux frameworks deviennent ténues.

On note aussi dans le même temps un mouvement d'acceptation fort pour Silverlight et un manque d'adhésion à WPF qui est flagrant après au moins trois ans d'existence ce qui donne le recul nécessaire pour faire un bilan.
On sait aussi que lorsque Microsoft possède deux technologies concurrentes l'une finit toujours par disparaître même lorsqu'elles sont techniquement différentes. Alors, lorsqu'elles sont techniquement identiques...

On notera aussi dans le même temps que des choses totalement ahurissantes il y a encore quelques années sont aujourd'hui possibles, comme par exemple proposer un OS se limitant en réalité à un browser Internet mettant fin à l'informatique desktop telle que nous la connaissons depuis des décennies. Cet OS s'appelle Chrome OS. Et même si je doute de sa percée immédiate, Chrome OS annonce la fin du PC autonome et ouvre la voie à l'ordinateur personnel délocalisé dont toutes les applications et une partie de la puissance se trouve dans le réseau auquel il est toujours connecté.

Bref, à moins d'être totalement aveugle, il est évident que d'une part les technologies Web / Cloud vont devenir la norme et que, d'autre part, les applications desktop vont de plus en plus se limiter à quelques rares métiers qui réclament beaucoup de puissance en locale (infographie, traitement vidéo, traitement de signal temps réel, studio d'enregistrement...).
L'avenir c'est ce que Google nous montre depuis des années avec Gmail : des applications totalement réseau accessibles de partout avec n'importe quel ordinateur sans se poser de question. Ceux qui ont un mail Gmail le savent très bien s'ils utilisent aussi d'autres comptes gérés classiquement (outlook ou équivalent) : en déplacement les archives de Gmail sont disponibles, suivre une conversation commencée il y a longtemps, retrouver une pièce jointe de l'année dernière est possible avec une simple clé 3G et un eeepc depuis sa chambre d'hôtel. Impossible avec les comptes mails traditionnels.
Demain il en sera de même avec les documents texte (ce n'est pas pour rien que Google et MS proposent déjà des solutions "live"), les tableaux, les agendas, etc.
Déjà avec tout ça on a 50% des applications de M. ToutLeMonde. Rajoutons les 49% restant : regarder des vidéos sur le web, télécharger de la musique sur le net... 99% de l'utilisation d'un PC est donc aujourd'hui déportée sur le Net qu'on le veuille ou non. Le 1% restant ? C'est parce que je ne veux pas balayer les quelques utilisations locales comme la retouche photo amateur qui est encore faite en local sur le PC (mais plus pour lontemps).

Moralité : Si tout cela ne te donne pas l'intime conviction que la convergence Silverlight / WPF est une réalité absolue, que le Web est l'avenir de l'informatique, et que forcément, quand deux technologies font en fin de compte la même chose il n'en restera plus qu'une, c'est que tu es totalement aveugle. Comme celui qui refuse de voir. Et là, baratin ou pas, je ne peux rien pour toi.

Enfin, quand je dis que l'avenir s'appelle Silverlight je ne dis pas que les modes de fonctionnement propres à WPF vont disparaître... Je dis simplement que la technologie s'appellera Silverlight, qu'on ne parlera plus de WPF, et qu'on "fera du Silverlight" tout simplement. Il y aura peut être une option de compilation du type "web / desktop" qui reviendra à avoir "du WPF" mais cela sera noyé, absorbé sous l'appellation Silverlight.

Si tu as encore des doutes, et au lieu de parler de façon désobligeante, je vais encore te "baratiner" deux secondes : regarde ce qui est arrivé à XBap très récemment après la sortie de Silverlight, et pourtant, Xbap proposait depuis longtemps quelque chose de proche du mode out-of-browser "trusted" de SL4 ! Quelques années pour atteindre les mêmes objectifs avec Silverlight et pour oublier même jusqu'au nom de Xbap (qui connaît, demande autour de toi, toi-même peut-être n'en a tus jamasi entendu parlé ?).

A méditer donc...
(en même temps que de réviser ton manuel du savoir vivre et du savoir s'exprimer poliment )

Olivier

December 4. 2009 14:02

@Guilaume:
Avoir une vision paraît toujours extrême. Mon métier est d'avoir une vue à moyens et longs termes pour l'offrir à mes clients qui veulent aujourd'hui débuter des projets qui doivent être pérennes dans 5 ou 10 ans.
C'est donc dans cette optique que je me place, pas dans le cadre de réflexion du développeur qui a le nez sur le guidon et qui voit passer les annonces des nouvelles technos comme un voyageur dans le train voit les arbres défiler : sans pouvoir s'arrêter et en regarder un de haut en bas en prenant le temps. Aucune position n'est meilleure, elles sont juste différentes.
Mon job à moi c'est de m'arrêter à chaque arbre et de l'étudier. Comme ça je peux en parler aux voyageurs quand ils font une pause entre deux trains...

Forcément ma façon de présenter les choses reflète tout cela. Je ne parle jamais pour demain matin ni la semaine prochaine. Je parle pour les mois et les années à venir.
Le chef de projet lui devra cet après midi faire le point avec son équipe pour savoir quoi dire au client qui appellera lundi matin pour connaître l'avancement du projet.
je ne suis pas lié pas cette contrainte de temps, sauf ponctuellement sur des gros dossiers que je traite régulièrement moi-même pour ne pas oublier le boulot quotidien des gens que je forme. Mais cela n'est pas mon quotidien.

Il est donc clair que les vues que je partage avec mes lecteurs ici peuvent éventuellement "choquer" tant il existe un décalage entre le temps dans lequel s'incrit mon travail et celui de l'ingé qui doit finir un soft pour avant hier.

Mais en prenant un peu de recul, et c'est bien ça que j'espère apporter ici entre autres choses, tu verras que mes vues ne relèvent pas de l'astrologie mais bien d'une analyse lucide et réaliste du marché, des outils, et de la connaissance que j'ai des éditeurs de ces derniers.
Du coup cela t'apparaitra moins vague. Mais comme je ne suis pas un escroc astrologue, je ne vais pas te prédire la fin du monde pour 2012 pas plus que la date exacte et que la façon précise de laquelle WPF va s'effacer. J'admets même la possibilité de me tromper, car toute spéculation rationnelle doit savoir se doter de bornes de confiance au dela desquelles les prévisions ne tiennent plus. Et je ne possède pas en main tous les éléments de l'équipe WPF, qu'eux mêmes ignorent peut être encore aujourd'hui...

Quant à ta grosse surprise, je pense que tout cela vient des imprécisions que tu t'autorises par méconnaissance ou approximations un peu trop rapides. Et dès qu'on raisonne sur des bases floues on ne peut pas arriver à une conclusion claire. La Fuzzy logic c'est beau sur le papier mais dans la réalité ça ne remplace toujours pas un vrai expert...

Notamment tu parles d'un Framework de 300 Mo et forcément tu t'égares après.
Le runtime complet de 3.5 SP1, incluant le Framework 2 SP1 et le 3.0 SP1 comporte en tout et pour tout aux environs de 28 Mo utiles (si on utilise le Client Profile pour déployer le minimum utile).
Donc de 4 Mo pour le plugin de base de SL on passe à moins de 30 Mo pour le Framework complet incluant malgré tout un tas de trucs inutiles pour une application Silverlight (comme clickonce et bien d'autres fonctions). Dans le même temps, une appli Silverlight un peu sérieuse va embarquer tout un paquet de DLL qui s'ajouteront aux 4 Mo du plugin.

Au final on a deux runtime qui se valent en terme de taille... L'un où tout est livré d'un bloc dont 60% ne sont pas forcément utilisés, l'autre dont on ne livre qu'une espèce de bootstrap (le plugin) les applis chargeant les DLL manquantes...

Je ne nie pas que malgré cette réalité le Framework complet soit un poil plus gros et plus complet que celui de Silverlight même en y ajoutant quelques DLL. Mais tu conviendras que ta conclusion est fausse car tes hypothèses étaient très loin de la réalité...
Une appli SL qui ajoute ce qu'il faut fera plutôt dans les 15 Mo, et une appli .NET 3.5 exploitera 60% de 28 Mo, soit moins de 17 Mo... 2 tous petits méga de différence. On est loin des chiffres que tu cites ! Et tu comprends que l'équivalence est d'ores et déjà acquise à 90%.


Ce qu'on constate aujourd'hui c'est bien une convergence totale entre les deux technologies.
Encore une fois il ne s'agit pas de dire que WPF ne sert à rien ou n'est pas une bonne techno. WPF est le père tout puissant, le modèle complet (quoi qu'il a été surtout renforcé ces dernières années par les bonnes idées de SL, comme le Visual State Manager pour donner un simple exemple). Le succès de WPF/E, pardon Silverlight, prouve tous les jours que c'est l'inverse. WPF ou plutôt NET + Xaml, c'est un excellent couple.
WPF s'est simplement trouvé dans un mauvais wagon accroché au train de la loco Vista qui a déraillé, entraînant dans son insuccès ce qui lui était trop lié.
C'est d'ailleurs plus le nom et le concept WPF qui sont "grillés" que la techno qui est derrière.

D'autres raisons permettent aussi de comprendre pourquoi SL devient la porte d'entrée royale de Xaml plutôt que WPF : Avec WPF on dit à un développeur tu vas faire pareil qu'avec les Windows Forms, mais "en mieux" (ce qui ne veut rien dire même si c'est vrai), mais il va te falloir 6 mois de formation et engager un infographiste si tu veux que ton appli ressemble à quelque chose. Le développeur compare ce qui est comparable : 2 technos d'applis desktop, l'une qu'il maitrise et qui n'est pas chère, l'autre qu'il ne comprend pas encore et qui va lui demander un investissement non nul. Moralité : les applis WPF se font rares...
Maintenant tu prends le même développeur, tu reprends WPF mais tu ne l'appelles même plus WPF/E, mais Silverlight (comme Windows 7 ne s'appelle pas en toute logique Vista 2 ce qui est pourtant la réalité technique). Tu lui dis cette fois ci : tu vois pour faire du Web tu te prends la tête avec ASP.NET, Ajax, JavaScript, Html, Css et j'en passe, et regarde Silverlight : tu fais tout tout seul comme un grand avec juste C# ou VB et un peu de Xaml... Là le gars est conscient de ce qu'il gagne et il trouve Silverlight génial. L'infographiste ? Un bon site Web en réclame depuis longtemps. Du coup on trouve des applis Silverlight...

Il n'y a pas que la technique pure dans la vie, surtout la vie des technologies. Il y a aussi beaucoup de communication, d'enrobage car les développeurs se comportent comme des clients normaux et non des Spocks à la logique implacable...
Ne pas appeler Silverlight WPF/E n'est pas technique, mais joue un grand rôle, comme ne pas appeler Windows 7 "Vista 2". C'est tout bête mais c'est ce qui peut faire un succès ou un fiasco...


De plus, purement techniquement, Silverlight permet désormais d'écrire des applis Desktop, c'est comme ça. Ca fait doublon avec WPF, ça fait "triplon" avec XBap même. Oui mais c'est comme ça.

Et demain on ne parlera plus que de Silverlight car sur les trois technos (SL, WPF et Xbap), une seule a plu aux développeur alors que les 3 fonctionnent à la base de la même façon et proposent des options très proches. Il suffit donc d'ajouter à SL ce qu'il ne savait pas faire car il faut couvrir les besoins techniques, mais comme chez les Highlanders, il ne peut en rester qu'un. XBap a déjà été dégagé du bateau, reste plus que Pincemi-Silverlight et Pincemoi-WPF. Il faudrait être stupide pour ne pas deviner lequel passera bientôt par dessus le bastingage...

Comme les highlanders décapités WPF ne disparaitra pas vraiment... On le retrouvera sous la forme d'une option de compilation de Silverlight un truc du genre "mode web / mode desktop". SL 4 commence à proposer ce mode avec le out-of-browser "trusted". Il n'y a plus grand chose à ajouter pour que l'affaire soit bouclée !
Cela sera fait avec SL5, SL6 voire SL7 ? Dans VS 2011 ou 2012 ? Franchement je ne peux pas le dire.

Mais j'espère franchement quà ce moment là j'aurai le plaisir de te lire, cette fois pour convenir que j'avais raison deux ans avant ...

Olivier

December 4. 2009 18:34

@Guillaume: Je regrette que tu prennes les choses de la sorte, mais comme tu le dis toi même tu ne fréquentes pas ce blog et tu n'en connais ni le ton ni l'animateur.
Tu confirmes tes propres dires, c'est bien d'avoir de la constance, mais lorsque c'est en ignorant totalement l'argumentation complète qui est proposée en face, et notamment ma longue réponse à ton intervention, je trouve cela un peu léger, et surtout dommage.

Tu n'as pas compris le sens, ni l'esprit de mon billet et encore moins des précisions que je t'ai apportées. Relis au calme, tu verras.


je suis navré que tu puisses penser que je prend une position "fermée" alors que c'est toi même qui reste sourd à une très longue argumentation. Je suis doublement navré que tu me penses "très haut perché", sous entendu hautin, alors même que je traite avec égale importance ma position et celle des développeurs (il faut lire correctement).

Bref, on nage dans le discours des vieux du Muppet Show, et quant à ta remarque sur Client Profile, on sent que tu t'es senti obligé de jouer les maitre Capello.. j'aurai préféré que tu trouves à discuter sur le fond, mais là, silence radio...

Sache que tu seras toujours le bienvenu ici, une incompréhension ne mérite en aucun cas une facherie.

Olivier

December 7. 2009 00:38

@Pierrick : Je ne te le fait pas dire !

Car je persiste : HTML est mort. Tous les sites qui avaient de la gueule ces dernières années étaient faits en Flash. Tant qu'Adobe était seul ça prenait de l'ampleur d'année en année mais pas assez vite et pas assez fort pour tuer HTML. Avec Silverlight C'est fini. Tout simplement par effet de nombre. Et si demain un troisieme produit (par google ?) sortait dans le même genre, la fin de HTML serait même immédiate. Là ça va prendre encore un peu de temps. Par inertie.
HTML est une techno ringarde des débuts du web, pas pratique, insuffisante à elle seule et réclamant l'utilisation d'un langage qui nous renvoie à la préhistoire de l'informatique (JavaScript et les technos qui vont avec comme Ajax nous ramènent à l'ère joyeuse du Basic interprété Microsoft sous CP/M).
Seuls les hasbeen feront des sites HTML dans 5 ans.
Quant à ASP.NET, la techno est géniale, mais trop HTML, et même ajaxisé c'est un truc génial mais qui repose sur un ensemble de bricolages : HTML, CSS, Javascript. MS a eu le génie d'en faire une techno pro et utilisable, mais la mort de HTML entrainera celle de ASP.NET.

Pour ce qui est de la vitesse de SL4 ce sont les chiffres communiqués par MS, mes tests m'ont bien donné l'impression que çà allait plus vite mais je n'ai pas pris mon chrono pour vérifier, l'assertion semble exacte. Et puis personne n'a cru en me lisant que hors intro et conclusion la longue liste des nouveautés de SL4 avait été inventée par moi ... je cite bien entendu un communiqué MS à ce niveau.

Enfin, je persiste et signe quant à l'intérêt de WPF qui n'a pas su trouver sa place en 3 ans et qui se fait déborder par Silverlight en terme de popularité et de projets écrits ou en production. C'est juste une question de nom, pas de techno, comme je le dis. Même si certains lecteurs ne savent pas lire . Et oui, avec la sortie de SL4, faire du WPF va bientot avoir stratégiquement autant d'intérêt que de faire un projet en XBap. Mais là encore, ce n'est pas grave puisque SL et WPF sont en réalité deux visions d'une même techno. Ce n'est donc pas la techno WPF qui va disparaitre, c'est juste la façon de la "vendre", de la présenter et de la nommer. Silverlight est nom qui aujourd'hui semble bien plus porteur pour représenter Xaml que WPF c'est tout ce que je dis. Et je maintiens cette affirmation. Il faut savoir comprendre ce que j'écris

Mais j'aime bien ce thread, j'aime quand j'ébranle un peu les certitudes au point que ça justifie de venir laisser un commentaire, ça veut dire que "ça marche" et que je force un peu les gens à réfléchir à l'avenir. Le futur, y'a que ça qui m'intéresse. Ce que tu utilises aujourd'hui pour développer, quoi que ça soit, c'est déjà dépassé. Modestement j'essaye juste de faire passer ce message pour obliger à regarder plus loin que le projet que tu es en train de finir ou que tu viens de commencer...

Donc merci de ta participation

Olivier