Olivier Dahan

Microsoft MVP Silverlight 2013, 2012,
2011, MVP CAD 2010, MVP C# 2009


Membre du Developer Guidance Advisory Council Microsoft

Audit, Conseil, Formation, Développement
[WPF, Silverlight, WinRT, MonoDroid]

Historique

Silverlight vs Metro Style quel futur ?

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Le //Build/ a eu lieu. Il devait répondre à toutes les questions concernant l’avenir de Silverlight. Hélas les choses ne sont pas si simples...Dégager une vision pour le futur semble poser problème à une majorité de développeurs et de décideurs. Essayons d’y voir plus clair.

Silverlight mort ou pas ?

C’est bien entendu la première (et parfois seule) question qui vient en tête à tous ceux qui aime cet environnement de développement.

La réponse est loin d’être claire, en cause la communication sibylline de Microsoft à ce sujet.

Permettez-moi d’y répondre plus tard...

La nouvelle stratégie de Microsoft

La voie tracée par Windows 8 est celle de l’unification des plateformes (téléphone, tablette, PC) et c’est une excellente chose.

L’ajout de Html/JS pour créer des applications “natives” Windows est un enrichissement de la plateforme qui ne gêne en rien Silverlight. Mais il permettra surtout (dans l’idée de Microsoft) de faire venir au développement Windows des gens qui n’avaient aucune compétence en ce domaine.

Pourquoi cette soudaine volonté d’élargir la base de développeurs Windows ?

parce qu’il faut absolument que Microsoft atteigne les 200.000 applications (environ) sur son market place, puisque c’est sur ce chiffre que se battent les concurrents (Apple et Google). Or ce ne sont pas les développeurs .NET qui pourront  à eux seuls développer en quelques mois autant d’applications.

On ne parle pas de qualité ici, mais de quantité. Encore moins parle-t-on d’entreprises et de leurs besoins.

Les market places sont, vous le savez si vous avez un Smartphone ou une tablette, remplis à 95% d’applications minuscules qui se copient les unes les autres dans une espèce d’orgie de la contrefaçon.

C’est comme cela chez Apple, ça l’est aussi sous Android. Microsoft ne s’est tout simplement pas senti la force d’expliquer aux utilisateurs qu’il était préférable d’avoir 10.000 bonnes applications que 200.000 contrefaçons mal ficelées. C’est aussi simple que ça.

La raison de la présence de html/js comme “citoyen de première classe” pour développer des applications natives Windows ne doit sa raison d’être qu’à cela.

Nous avons basculé d’un monde où les choix de l’entreprise dictaient les succès dans le grand public à un monde consumériste, plus libéral que jamais, donc plus populiste, dans lequel ce sont les choix du grand public qui dictent aux entreprises leurs décisions (contre leur gré, c’est une évidence, mais elles peuvent de moins en moins résister). C’est le monde à la TF1 : “occuper les cerveaux”, “donner leur ce qu’ils demandent”. Microsoft pour une fois en est plutôt victime qu’instigateur... Ils doivent suivre.

Hélas pour nous, Microsoft est une entreprise privée, cotée en bourse, et elle ne peut être à l’informatique ce que Arte est à la télévision...

Le monde du PC s’aligne ainsi sur celui de la tablette qui lui-même n’était que le prolongement du Smartphone.

C’est un changement stratégique très important chez Microsoft, changement qu’on a vu débuter avec Windows Phone 7 où tout était fait pour le grand public et rien, pas même la diffusion d’applications, n’était prévu pour les entreprises.

Microsoft en a eu assez de voir ces concurrents s’en mettre plein les poches pendant que eux prenaient du retard, voire se ringardisaient sur un marché du PC pourtant toujours majoritaire et toujours en augmentation d’année en année (un ralentissement de la croissance ne signifie en rien un recul... manipulation classique des chiffres qu’on nous assène).

Bref, Microsoft doit gagner de l’argent, et le modèle qui rapporte en ce moment est celui mis en place par Apple et Google. Microsoft n’a pas le choix, l’entreprise doit suivre ce mouvement au risque de se voir limitée dans un avenir proche au seul marché des PC, juteux, mais ne représentant plus 100% du marché de la micro informatique. Le succès très mitigé pour l’instant de WP7 qui attend une renaissance au travers de l’alliance avec Nokia, la “promesse” de tablettes sous Windows 8 dans un an peut-être, tout cela est un lourd handicap pour Microsoft qui, de fait, a pris des années de retard sur des concurrents très agressifs en plus.

Windows 8, en unifiant les plateformes, en faisant basculer le PC dans le monde des Smartphones et des tablettes, se veut une réponse cohérente et suffisamment attractive pour permettre à Microsoft de rattraper ce retard gravement accumulé par un manque de clairvoyance de ses dirigeants. N’oublions pas que Microsoft avait un OS pour les Smartphone bien avant que Apple ne se fasse connaitre comme fabriquant de téléphones, n’oublions pas que Microsoft avait montré le concept de l’Origami bien avant la sortie de l’IPad. Microsoft avait toutes les cartes et toutes les technologies en main mais n’a pas su s’en servir. Aujourd’hui il faut tout simplement revenir dans la course et effacer ces grosses erreurs stratégiques.

Alors peut-on parler de “nouvelle stratégie” de Microsoft ?

Certains parlent plutôt d’un vent de panique qui tel un tourbillon pousse Microsoft dans une effrénée fuite en avant. Ce n’est peut-être pas faux. Avec le ratage de Vista, Microsoft a du sortir très vite Windows 7, bien plus vite qu’il ne l’avaient prévu. Depuis tout s’est accéléré, le mauvais départ de WP7 (prévisible mais tout de même pas un succès), l’arrivée en trombe de Android et l’explosion rapide du marché des tablettes, etc... On suppose en effet que chez Microsoft on est depuis Vista dans une course folle tentant de raccrocher les wagons à la locomotive alors même qu’à chaque pas en avant les concurrents avance de dix. C’est un peu comme les cauchemars où on est poursuivi par quelqu’un ou quelque chose qui nous rattrape alors même qu’on courre très vite mais en ayant l’impression de faire du sur-place...

D’autres, plus positifs, rappelleront justement le côté visionnaire de Microsoft (son OS pour unité mobiles, Origami...) qu’ils n’ont certes pas mis en œuvre suffisamment vite mais qui aujourd’hui va profiter pleinement à Windows 8. Un savoir-faire unique en matière d’OS, d’outils de développement, et de plateforme sophistiquées (.NET, WinRT), d’expérience utilisateur de pointe (Surface).

Que l’on souhaite voir la bouteille à moitié vide ou à moitié pleine, la réalité s’impose à tous : Microsoft a bien une stratégie, nouvelle et en rupture avec ses anciennes façons de faire. Que cette stratégie soit murement réfléchie ou ne soit que le produit de la panique n’y change rien, elle existe.

On se rappellera au passage que beaucoup disaient à l’époque que .NET et C# n’étaient que des “doublures”, un plan B “bâclé” parce que Microsoft s’était fait “jeter” du monde Java. Et c’était vrai ! Mais pourtant quel succès ! Que de bonheur avec l’API objet unifiée de .NET, avec C# si agréable, si puissant...

Donc, même si la nouvelle stratégie de Microsoft n’est pas née d’une longue réflexion visionnaire (ce qui reste à prouver malgré tout), elle existe et comme le passé récent nous l’a prouvé, elle peut chez Microsoft donner naissance à quelque chose d’énorme et de très attractif...

Alors, Mort ou Pas ?

Ca vous taraude hein ? Sourire

La vérité c’est que Silverlight et Flash sont morts depuis longtemps, depuis que Google a fait en sorte que les applications de type plugin ne soient pas référencées.

Connaissez-vous beaucoup de sites à succès qui sont fait exclusivement en Flash ou en Silverlight ? Certainement que non. Une bonne raison à cela : sans référencement un site est mort.

Donc tous les sites Web qui tournent sont ceux qui sont bien référencés dans Google, donc qui sont fait exclusivement en Html.

Qu’Apple ait décidé qu’il n’y aurait pas de plugin dans ses browsers pour Smartphones et tablettes n’est qu’une conséquence de ce choix fait par Google. Et une manière de lutter contre Flash que Steve Jobs déteste. Silverlight est un simple “dégât collatéral” de cette guerre anti-Flash menée par Jobs. On sait que Silverlight fonctionne sur l’OS des Mac, une façon peut-être pour Apple de ne pas trop froisser MS en donnant le change.

Mais il faut bien le constater, sur le Web, les applications “tout plugin” n’ont pas eu de chance faute de référencement et faute d’une haine particulière de Jobs pour Flash.

Silverlight pouvait-il à lui seul changer la face du monde ?

On a tous entendu parlé au début de projets visant à permettre l’indexation des sites Silverlight sous Google. Mais ce ne sont resté que des discussions de couloir.

Il faut savoir être réaliste : malgré l’avancée magistrale que représente Silverlight sur le Web, le monde du Web actuel n’est pas prêt à l’accueillir.

La décision de Microsoft de proposer un Internet Explorer 10 “Metro Style” ne supportant plus aucun plugin est donc la continuité logique de ce mouvement.

Cela signifie qu’à terme la totalité des utilisateurs de Smartphones, de tablettes, et de PC, ne pourront plus surfer sur des sites utilisant des plugins.

Même si Windows 8 propose une version “desktop” de IE10 qui accepte toujours les plugins, il s’agit là d’une solution transitoire “pour un moment”.

Qu’importe que ce “moment” dure un an ou dix, le fait est que tout ce qui n’est pas “Metro Style” devient “ancien” et donc “dépassé”. Paradoxalement même si, technologiquement Silverlight a encore au moins 10 ans d’avance sur Html.

Pour le Web, c’est cuit

Il en résulte que vouloir utiliser Silverlight pour créer des petites ou grosses applications pour le Web, accessible depuis n’importe quel browser par le grand public, c’est cuit. Pas aujourd’hui, pas dans un an, mais à terme c’est fini.

Or, quel décideur, quel directeur informatique irait jouer sa place en lançant aujourd’hui ou demain un développement Silverlight pour se le voir reprocher par sa direction dans 2 ou 3 ans lorsque l’application en question ne sera plus accessible aux utilisateurs ?

Pour le Web seulement !

Mais tout cela doit être relativiser : nous parlons ici du Web grand public. Les petits jeux, les petites applis, les menus animés qui complètent une page Web, etc.

Nous ne parlons pas du monde de l’entreprise et de ses intranets !

D’ailleurs, combien de patrons seront-ils prêt à offrir à leurs employés des stations de travail tout tactile avec un look de gros Smartphone alors même que XP continuer à régner en maitre ?

N’oublions pas non plus que les applications “Metro Style” sont “sandboxées” comme les applications Silverlight. On imagine mal Illustrator, Cubase, et mille autres logiciels “sérieux” se contenter d’une sandbox pour tourner.

De fait le bureau classique de Windows 8 est là pour très longtemps car il n’a vocation à disparaitre !

Il reste donc au développement .NET, dont Silverlight et même WPF, un avenir radieux dans la création de logiciel originaux, puissants et apportant de vrais services, ne serait-ce que pour les serveurs d’applications ou de données. Pour les entreprises mais aussi les autres utilisateurs. Beaucoup de photographes amateurs retouchent leurs photos avec Photoshop par exemple. Imaginez-vous un seul instant une version “sandboxée” de cette complexe usine à gaz ? Pas avant des décennies... (je ne parle pas des versions ultra limitées de type Photoshop Elements qu’on retrouvent gratuitement d’ailleurs sur Android ou autre).

De plus, toute application Metro Style doit être déployée via le market place... En dehors des frais d’inscription, Microsoft, comme ses concurrents prendra 30% sur les ventes.

Les éditeurs de logiciels du monde entier sont-ils prêt à baisser de 30% leur Chiffre d’Affaire ou à augmenter de 30% leurs prix de vente ?

Bien sûr que non.

Donc Metro Style ne saurait en aucune façon remplacer .NET pour la création des applications sérieuses. Et que propose Microsoft hors de Metro Style ? ... .NET, WPF 4.5, Silverlight en OOB, etc.

Alors Silverlight ça continue ?

Le domaine de prédilection de Silverlight c’est la gestion, LOB en anglais (“application de gestion” chez nous).

Or, dans ce domaine, Windows 8 ne sera pas adopté rapidement, et même s’il l’était, son bureau classique serait certainement privilégié au bureau Metro Style qui n’a de sens qu’avec un écran tactile (la preview de W8 montre de grandes faiblesses de ce mode en utilisation purement clavier/souris).

Au sein de l’entreprise, chez l’utilisateur photographe amateur, musicien amateur ou pro, etc, chez tous ces gens les applications “classiques” non sandboxées resteront essentielles.

Il n’est donc pas impossible que Silverlight conserve, comme .NET, une place importante auprès de tous ces utilisateurs là. Et comme, techniquement, Silverlight est loin d’être en retard ni même en voie d’abandon (Silverlight 5 sort bientôt, comme WPF 4.5), on peut dire qu’il existera de nombreux marchés pour lesquels pendant encore longtemps Silverlight restera un choix de bon sens, voire une obligation technique (on voit mal certains gros logiciels Silverlight être écrit en JavaScript !).

Donc ça continue.

Dans un marché de niche qui était finalement celui de Silverlight depuis le début : les applications de gestion.

Pour combien de temps ? Au moins 3 ans. Le temps de la sortie de Windows 8, de sa généralisation, et si toutes les entreprises basculaient à Windows 8 avec écran tactile et Metro Style comme seul et unique bureau.

Autant dire que la fin de cette niche se situe en réalité à un horizon encore plus lointain certainement.

Toutefois ne nous voilons pas la face, Silverlight pour le Web c’est la fin.

Madame Irma êtes-vous là ?

D’ici là beaucoup de choses peuvent se passer et remettre en cause tout ce qui vient d’être dit.

Dans le pire des cas, Silverlight a 3 ans devant lui.

Dans tous les autres cas sa durée de vie sera certainement encore plus grande.

Les utilisateurs pourraient rejeter Windows 8 comme ils ont rejetés Vista après tout... Et autant les raisons du rejet de Vista sont nébuleuses, autant des raisons objectives existent pour Windows 8 : le système de double bureau qui donne le tournis, l’impression schizophrénique d’avoir deux OS incompatibles dans un, la remise en question du surf sur les sites utilisant Flash (ils sont très nombreux), etc.

Bien que bourré d’idées intéressantes, Windows 8 pourrait être un flop sur les PC. Et Silverlight pourrait très bien, dans une navigation à vue à laquelle est soumise MS aujourd’hui, redevenir un produit d’avenir !

On se rappelle que le rejet par le monde Java de la tentative de Microsoft dans ce domaine avait permis la naissance de .NET et C#, un rejet de Windows 8 sur les PC au moins, remettrait certainement en selle ces environnements et langages qui, pour l’instant, sont au top de la technologie...

De même qu’une rapide adoption par Chrome et Firefox du look “Metro Style” sous Windows pourrait précipiter encore plus vite la chute de Silverlight faute de browsers pour l’afficher...

Si vous savez où se trouve Madame Irma, dite-lui qu’elle m’appelle, j’ai deux ou trois questions à lui poser...

C#/XAML c’est Silverlight non ?

C# et Xaml restent des citoyens à part entière du nouvel environnement de Windows 8, sur une base WinRT, le “remplaçant sandboxé” de .NET si on veut simplifier.

Certes, mais les applications C#/XAML tournant sous WinRT, même si elles ressemblent beaucoup à du Silverlight n’en sont pas. Espaces de noms différents, classes utilitaires différentes, packaging différent, etc. Et surtout, ces applications là seront des applications Windows uniquement, distribuée par le market place uniquement. Rien à voir avec du Silverlight Web donc.

De la même façon que les applications Html/js sous Windows 8 seront, pour la première fois depuis la création de Html je pense, les seules applications Html ne pouvant être utilisées sur le Web ! (Et oui, ces applications bien spéciales utilisent des classes de WinRT pour fonctionner et sont totalement incompatibles avec le Web). Il n’est pas dit que les aficionados de Html et JS apprécient cette façon de faire du “faux Html”, un peu comme le Java Microsoft avait été rejeté par la communauté Java parce que ce n’était plus du “vrai” Java... C’est un risque à ne pas oublier. Pour nous il reste C# et Xaml, des valeurs sures pour l’avenir !

Non, mais c’est une économie de formation...

Le couple C#/XAML pour faire des applications Windows 8 est en revanche une bonne occasion de rentabilisé les acquis. Même langage, même description visuelle, même organisation, WinRT n’est qu’un Framework .NET avec de nouvelles classes et des espaces de noms différents mais c’est le même “code de base” et le même esprit.

... Et une fantastique ouverture vers des millions d’utilisateurs.

Pour tous ceux qui voudront développer des applications Metro Style sous Windows 8, donc pour les PC et les Tablettes, il y a ici une merveilleuse opportunité ! Microsoft parle de 400 millions de clients potentiels très rapidement. Gonflés ou non ces chiffres seront énormes dans tous les cas (toutes les machines neuves vendues après la sortie de Windows 8 possèderont cet OS, portables, PC de bureau, tablettes...). Alors bye-bye les petites applis Web en Silverlight, certainement, mais bienvenue aux 400 millions de clients potentiels des applications WinRT !

Conclusion

Silverlight n’est pas mort. Il est au moins utilisable pour les 3 ans à venir. Au-delà Microsoft se refusant à nous dire si une version 6 verra le jour ou non (mutisme stupide s’il en est), nous sommes obligés de conclure que ça sent le roussi, il faut être clair. Sur le Web au moins, mais peut-être plus.

D’autres inconnues nous forcent à prévoir le cas où Windows 8 et IE10 ne seraient pas des succès sur les PC, comme ce fut le cas de Vista. Ici nous sommes dans la spéculation et les jeux restent ouverts...

Vous êtes une Web Agency

Dans ce cas ça fait longtemps que vous faites des sites Web en Html/js tout simplement à cause du problème de référencement évoqué plus haut. Pour vous rien ne change donc... Sauf que les petits menus en Flash il faut les refaire en Html5, mais c’est pas bien compliqué.

Vous êtes décideur, DI, dirigeant

Vous utilisez XP depuis dix ans, ne me dites pas que la sortie dans un an de Windows 8 vous affole à ce point là... Donc aucune raison de stopper ou modifier vos plans de développement Silverlight ou WPF. Dans 5 ans, quand le premier ne sera peut-être plus utilisable et qu’éventuellement vous serez passé à Windows 9 (en ayant sauté la 8), de toute façon il sera temps de redévelopper ces softs qui auront pris un coup de vieux (5 ans étant la durée de vie moyenne d’un soft en entreprise). Donc rien ne change. Concernant les logiciels sérieux, les serveurs d’application, etc, tout reste en .NET comme avant puisque je me tue à la répéter WinRT c’est du sandboxé et qu’utiliser .NET est une obligation si on a des besoins qui dépassent ceux d’une page Web de base ou d’une mini application de type Smartphone...

Vous êtes un particulier

De toute façon votre IPhone et votre IPad ne permettaient pas de voir les sites en Flash ou Silverlight. Alors peu importe, cela ne vous concerne pas. vous avez une tablette Android ? Vous continuerez à voir les applications Flash, mais Silverlight n’a jamais été porté sous Android, donc ici aussi, pas de différence.

Votre PC à la maison ? Je doute que vous le reformatiez dès la sortie de Windows 8. Donc vous pourrez encore longtemps continuer à surfer sur les sites en Flash ou Silverlight, rien ne change non plus...

Vous êtes informaticien indépendant

Forcément, si vous aviez misé sur Silverlight, il va falloir modifier un peu votre positionnement. Réviser Html et JS est une bonne idée, en attendant de vous positionner sur les applications C#/Xaml Metro Style... Mais tout dépendra de ce que vos clients vous demanderont. Ce sont toujours les informaticiens qui trinquent on le sait bien et les mois qui viennent vont être difficiles en raison du doute qui habite les décideurs.

Vous êtes informaticien dans une SSII

Si vous étiez “le” spécialiste Silverlight, il est temps de potasser Html5 pour ne pas faire partie de la prochaine charrette, cela me semble un conseil judicieux. Le monde des SSII est cruel et des camarades mieux formés que vous envoient leur CV tous les jours... Encore une fois c’est l’informaticien qui trinque, pas de chance. Si vous avez une bonne notoriété, positionnez-vous sur les applications Metro Style, vous avez déjà 90% des connaissances en poche. En la jouant finement vous passerez de spécialiste Silverlight à spécialiste WinRT et conservez tout votre prestige ! Si votre SSII ne souhaite pas aller dans cette direction, détectez-le au plus vite, formez-vous chez vous à WinRT, et envoyez des CV aux concurrents de votre patron qui auront le nez creux en reconnaissant en vous l’homme la “future” situation ! ou bien il faudra vous faire à l’idée de faire du Html et du JavaScript comme il y a vingt ans...

Pour tous...

Nous vivons comme souvent en informatique une période charnière. Elle est désagréable uniquement parce que nous sommes obligés de spéculer en raison d’une communication défaillante de Microsoft. C’est regrettable mais nous aussi nous savons naviguer à vue !

Un “trou” s’annonce entre maintenant et la sortie de Windows 8. Les décideurs, frileux par nature, dans une conjoncture mondiale morose, vont attendre d’y voir plus clair, ce qui est une excuse excellente pour différer certains budgets non vitaux. Mais les plus malins auront compris que Metro Style ne les concerne pas et que les applications lourdes qui devaient être lancées sous .NET doivent l’être de toute façon car Windows 8 ne changera rien à cela... D’autres, encore plus futés, savent que d’ici six mois à un an il leur faudra des versions Metro Style de certains de leurs produits. En C#/Xaml pour réutiliser au mieux les compétences déjà acquises.

C’est à ceux là et aux développeurs qui suivront cet axe que Dot.Blog s’adressera dans les mois à venir...

Silverlight ou Windows 8, tout cela met en avant une chose : le Design.

J’ai en parlé, je vais en reparler. Car c’est essentiel.

La continuité par l’expérience utilisateur, par la puissance de Xaml. C’est ce que je vous propose pour le futur !

Alors, bien plus que jamais :

Stay Tuned !

Comments (23) -

Sylvain
Sylvain
9/26/2011 4:34:50 PM

Il ne faut pas oublier que Silverlight est multiplateforme (hormis les tablettes & phone),  C'est quand même bien sympa pour des applications intranet qui peuvent fonctionner sur des PC/MAC !
Quid des projets de microsoft sur ce point ?

Olivier
Olivier
9/26/2011 5:24:15 PM

Tout le problème de l'avenir de SL, même en intranet reste lié à l'existence de browsers capables d'afficher le plugin.
On sait que IE 10 Metro Style ne le permet pas mais que la version desktop le permet.
Qu'en sera-t-il de Chrome et Firefox ? vont-ils faire rapidement des versions Metro Style sans plugin sous WinRT pour rester à "la mode" sous Windows et fonctionner sur les tablettes en Windows 8 ou bien resteront-ils dans la voie d'applications desktop avec plugin ?
C'est plus cela que d'éventuels plan de MS qui peut changer la donne.
Si ces browsers refusent de "jouer le jeu de Metro Style" et puisqu'ils sont majoritaires, SL n'a pas beaucoup de souci à se faire sous Windows. Mais le contraire pourrait le pénaliser fortement et rapidement.
Quant aux "projets de Microsoft sur ce point" je dois avouer que je pense qu'ils n'en ont aucun... Ils naviguent à vue, vont tester et analyser les premières réactions après le Build, faire peut-être deux ou trois "réglages" mais aucun projet à longue échéance en dehors de la sortie de Windows 8 lui-même. Je pense que pour l'instant Silverlight est en "flottement" chez MS, pas de décision pour l'arrêter, ni de décision claire pour le faire vivre.
une situation de "ni ni" qui ouvre la voie à toutes les spéculations sur l'avenir, ce qui n'est jamais bon pour un produit. Le doute n'a jamais profité à aucun logiciel jusqu'à maintenant.
Mais tant qu'on n'en sait pas plus, et même si les signaux de MS sont plutôt négatifs concernant l'avenir de SL, rien n'est annoncé dans un sens ou un autre. Wait and see ...

Sylvain
Sylvain
9/26/2011 6:20:45 PM

Merci Olivier pour ces précisions ...
Très désappointé par toutes ces nouvelles, et même si Windows 8 apparait comme une bonne nouvelle en soit, l’arrêt de Silverligh à terme est un gros doigt d'honneur que Microsoft fait à sa communauté de développeur.
Vraiment dommage, en espérant que Microsoft communique sur tous ces points au plus vite pour qu'on soit fixé sur l'avenir !

Olivier
Olivier
9/26/2011 11:43:24 PM

@Sylvain: pas d'affolement non plus, l'avènement de W8 et des tablettes W8 et du market place W8, comme je le fais remarquer, ça laisse une certaine marge de temps... Après tout, d'ici 2 ou 3 ans, Silverlight sera déjà "vieux" on sait qu'une techno ne dure rarement plus que 5 à 10 ans même quand elle est bonne...
Mais trop de questions sont en suspens, on verra le moment venu...

Paul TOTH
Paul TOTH
9/27/2011 5:50:01 AM

J'adore ton optimisme Olivier Smile Tu dis que l'avenir de SL n'est pas certain à 3 ans, mais qu'il n'est pourtant pas mort. Je sais bien que l'époque ou l'on développait pour durer 10 ans est révolue, mais 3 ans me parait tout de même très court comme durée de vie Smile

Tu dis aussi que SL c'est du LOB, mais il ne manque pas grand chose au couple HTML/js pour faire du LOB efficace (il le fait déjà sans être adapté). Connaissant MS, je ne serais pas surpris que le HTML de W8 soit enrichie de fonctions spécifiques facilitant se développement, et que IE10 sans plugin, supporte ces extensions (d'ailleurs doit-on considérer que l'usage d'un objet COM/.Net via JS est un "plugin" ?).

Avant d'être sérieusement concurrencé par FireFox puis Chrome, IE6 (le maudit) dictait l'usage du HTML sur le net...je suis persuadé que la stratégie de MS vise à reconquérir ce domaine...ce qui serait assez futé de leur part...mais je n'ai aucune confiance dans la durée de vie des technologies MS qui change de stratégie du jour au lendemain.

PS: si tu deviens un dinosaure de SilverLight, il va falloir trouver un nouveau qualificatif pour mon attachement au Pascal Smile

Olivier
Olivier
9/27/2011 11:13:26 AM

@Paul: Silverlight, tout comme WPF, ne sont que des noms autour d'une technologie : XAML servit par un langage de haut niveau et moderne, C# (même si VB.NET peut être utilisé comme d'autres d'ailleurs).

Qu'on change le nom de tout cela en WinRT n'a aucune influence sur la technologie elle-même qui est plus que jamais mise en avant : Xaml et C#.

Silverlight est un nom qui regroupe beaucoup de choses : plugin pour le Web, langage dédié a Windows Phone, technologie desktop avec le mode OOB, ...

C'est seulement l'utilisation Web qui est remise en question, comme pour Flash ou d'autres plugins.
Principalement sur les tablettes, et certainement pas sur les PC avant très très longtemps.

Silverlight, comme je le disais, technologiquement il a encore 10 ans d'avance sur html/js. Il est toujours maintenu, et reste toujours aussi utile pour les applis de gestion qui sont sa cible première. Il reste aussi le langage de Windows Phone.

Sous WinRT on retrouve la même chose, mais pas sous le nom Silverlight, ce qui est normal puisque WinRT ce sont des applis natives Windows 8/Tablette. Silverlight n'a jamais été le nom d'une technologie de développement Windows.

Donc, rassure toi, aucun risque de devenir un dinosaure avec Silverlight : 1) ça existe toujours, 2) la fin sur le Web seulement c'est trois ans dans le pire des cas (celui que tu as choisis...) mais certainement 5 à 10 ans en réalité, 3) Silverlight existe toujours et plus que jamais pour Windows Phone qui va être relancé en force avec l'alliance Nokia, 4) dans tous les cas Windows 8 se programme avec C#/Xaml, Expression Blend et Visual Studio, c'est à dire comme Silverlight ou WPF à quelques classes prêt.

On ne peut pas en dire autant de Delphi hélas qui n'existe plus vraiment (confidentiel), qui n'est pas la technologie de base d'un système quelconque, qui repose sur VCL/Pascal qui ne sont plus utilisés nulle part depuis longtemps et qu'aucun projet futur ne vient porter...

Il y a tout de même une sacré différence, à moins que tu ne cherches uniquement à te rassurer Smile

Sur le Web MS ne cherche pas grand'chose à mon avis. Avec Silverlight web ils avaient une vision, un produit. Avec Html ils se plient simplement au dictat des autres browsers et à la logique de Steve Jobs avec une techno qui leur échappe.
Quant à la présence de html/js sur Windows 8 pour faire des applis W8, il s'agit juste de remplir le market place.

Comme je l'expliquais aussi, (t'as pas tout bien lu !) le html/js de Windows 8 utilise des classes spéciales de WinRT pour fonctionner. C'est pourquoi cela fait du Html incompatible avec le Web, juste des applis Windows. Du coup rien n'est a parier sur ce point, c'est déjà fait Smile
Mais faire du COM pour l'instant c'est non visiblement, WinRT c'est sans plugin, mais aussi c'est sandboxé. Difficile d'accéder à quoi que ce soit en dehors de ce que WinRT offre. Avec des certificats coûteux peut être sera-t-il possible d'aller plus loin, mais pour l'instant rien n'est dit sur ce sujet.

Quant à ton idée qu'il ne manque presque rien à Html/js pour faire du LOB... On voit que tu n'es pas habitué à des environnements modernes ni à des langages comme C# Smile Si la grande nouveauté de Silverlight 2 par rapport à la 1 qui était une sorte de preview c'était justement d'utiliser C# et le Framework .NET au lieu de JavaScript, c'est parce que ce dernier ne peut en rien servir à développer de vraies applications avec les standard modernes de sécurité et de fiabilité.
Je ne dis pas que c'est impossible, plein de gens font des sites en php qui est une horreur par exemple. Mais fonctionnellement c'est très petit, rien à voir avec une application LOB Silverlight qui ressemble bien plus à du desktop qu'à du Web.
Et puis il y a des gens qui arrivent à faire une tour Eiffel en allumettes, est ce que cela prouve que c'est le meilleur moyen de fabriquer une maquette ? Idem pour html/js et LOB. On peut, de façon limitée, pour des applis ayant des petits besoins, mais est-ce que pouvoir le faire en html signifie "devoir le faire en html" ?
Techniquement, la réponse est non. Hier. Aujourd'hui, demain.

WinRT est une plateforme d'avenir qui utilise C# et Xaml et les mêmes outils de dev que Silvelight et WPF. WinRT lui-même n'est qu'une version spéciale sandboxée de .NET, donc très proche du Framework Silverlight qui est aussi un .NET sandboxé.

SL sur le Web est pour l'instant loin de disparaitre et cela avec une vision confortable correspondant à la durée vie d'une application.

Que dans 5 ans il faille refaire des applis avec d'autres technos c'est la spécificité même de notre métier. "la" plateforme de dev universelle valable pour les siècles à venir n'existe pas et n'existera vraisemblablement jamais !

Tous les 5 à 10 ans de nouvelles technologies émergent. C'est normal puisque les machines évoluent et que les besoins des utilisateurs changent.

Donc prévoir que quelque chose succédera à Silverlight ne prouve en rien que le produit n'a plus d'intérêt aujourd'hui ou bien faut-il avoir le courage d'appliquer ce raisonnement à tout ce qui existe en informatique, car, c'est certain, plein de choses se feront différemment dans 5 à 10...

La différence c'est que certains croient parfois travailler sur une techno "pour toujours", ils se trompent forcément. Avec Silverlight on ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes : oui, dans 5 à 10 ans, il y aura autre chose.

Quant à croire que cet autre chose pourrait être Html/js, là je ne pense pas. Flash est né et a eu du succès alors même que Html/js existait déjà. Une coquille stable fonctionnant sur tous les browsers de la même façon... Silverlight en a fait autant.

Html/js ne sera jamais une coquille stable et universelle pour permettre des développements sérieux car jamais les browsers ne se mettront d'accord sur l'implémentation de html et de js. Cela a toujours été le bordel, et ça restera bordélique avec des différences tellement fortes qu'aucun logiciel ne peut être développé sauf à utiliser le socle commun minimaliste, et encore (les mêmes tags ne sont pas forcément interprétés à l'identique visuellement par exemple).

Je ne crois pas que Html/js soit assez sérieux et stable pour incarner le moindre futur du développement d'application web. Je parle bien d'applications Web pas de "pages web".

Jamais les browsers se mettront d'accord sur une implémentation identique de html/js.
Le besoin qui a fait naitre Flash et SL existera toujours : un environnement stable fonctionnant pareil sur tous les browsers.
Si Silverlight ou Flash disparaissent un jour, nulle doute qu'ils seront remplacés par une autre technologie du même type. Jamais par le fatras instable et mouvant de Html et de JS (sans parler de l'odieux bricolage qu'est CSS).

Donc, ceux qui ont suivi la voie WPF / Silverlight  et qui la continueront avec WinRT ne seront pas des dinosaures.
Ceux qui s'entêtent à faire du Delphi aujourd'hui ne sont même plus à ranger dans cette catégorie. Ils sont fous tout simplement Smile

Olivier
Olivier
9/27/2011 12:31:56 PM

@TOUS:
Voici pourquoi html/js ne sera jamais une plateforme stable de développement pour le Web, juste un petit exemple symptomatique :

Dans un billet récent, David Rousset de MS, explique comment faire un petit jeu en Html5/js.
Voici une note dans son billet :

"Note : ces exemples ne fonctionnent pas correctement dans Firefox 5.0 du apparemment à un bug dans leur implémentation de canvas. Ils ont été testés avec succès par votre serviteur dans IE9/IE10/Chrome 12/Opera 11 & Firefox Aurora 7.0."

Je rigole doucement, voila le poblème dont je parle : pas deux implémentations identiques et cela sera de pire en pire, plus on ajoutera de fonctions à html/js, plus il y aura aussi de versions en circulation de chaque browser...

Le Web a besoin de Flash et de Silverlight pour travailler sérieusement sans se soucier de la guéguerre entre browsers et leurs implémentations farfelues de html/js. On voit mal une application sérieuse se planter sur un browser ou sur un autre en raison d'un "bug" ou moins hypocritement "d'un choix d'implémentation différent".


(le billet : http://blogs.msdn.com/b/davrous/archive/2011/07/22/jeux-html5-animation-de-sprites-dans-l-233-l-233-ment-canvas-gr-226-ce-224-easeljs.aspx )

Jean-Marie Stawikowski
Jean-Marie Stawikowski
9/27/2011 1:34:52 PM

Si les applications Windows 8 “Metro Style” sont “Sand boxées” comme les applications Silverlight.

Alors je pense que le futur RIA (applications Web) de Microsoft pour Windows 8 (“Metro Style”) ce sera tout simplement la même chose que les applications “Metro Style” en C#/XAML ou accessoirement en C++/XAML, VB/XAML ou HTML/JavaScripts, mais la différence ce sera qu’au lieu d’être installer depuis un “App Store de Windows 8” elles seront téléchargées depuis le serveur Web qui expose les  applications RIA, bien sûr avec les restrictions et sécurités obligatoire dans le cas du Web (RIA).

C’est comme si l’utilisateur quand il clique, oups, qu’il touche sur une application il ne sait même pas si c’est une application installer (App Store) ou si c’est un lien URL (Web) et je ne parle même pas IE10 dans cet histoire, Allez voir le Chrome Web Store qui est une boutique en ligne qui propose des milliers d'applications, dans le bureau Chrome, je plaisante dans le navigateur Chrome. Je pense que Microsoft va faire la même chose avec Windows 8 (“Metro Style”) pour les applications Web que ce soit depuis IE10 ou directement depuis le bureau Windows 8 “Metro Style”.

En fait je pense que la différence entre applications Web (RIA) et applications installer (App Store) disparaitra complètement, pourquoi faire une différence dans un environnement “Sand boxées”

Si on regarde aujourd’hui les applications de out-of- browser (OOB) de Silverlight on ne fait plus beaucoup de différence entre applications de type Web et applications de type installé  si ce n’est la façon de les distribuer.

En fait le rêve c’est bien de commençais par faire une application de type RIA qui grossi et ou bout d’un moment d’en faire une application de type installé de type  “App Store” ou vice versa, ou les deux à la fois.

Ma conclusion c’est que Silverlight (C#/XAML) à bien gagné mais maintenant il s’appelle WinRT (C#/XAML) et le seul problème c’est de vivre la transition, c’est-à-dire comment faire une application C#/XAML qui fonctionnerais sur Windows 7 et sur Windows 8 (“Metro Style”).
L’idéal ce serais d’avoir un WinRT qui tournerais sur Windows 7 et que l’on appellerait Silverlight 6 !

Dans ce cas on pourrait développer des applications RIA professionnelles (C#/XAML) qui fonctionnerais de partout dans le monde Microsoft, c’est dire Windows 7 et Windows 8 (“Metro Style”).

Donc le meilleur des deux monde (W7 et W8), mais peut être que je rêve !

Sylvain
Sylvain
9/27/2011 3:18:22 PM

Un post qui va dans ton sens Olivier, et plutôt intéressant vu que c'est quand même un acteur majeur de composant tier sur Silverlight

http://blogs.telerik.com/blogs/posts/11-09-22/silverlight-is-dead-f-dead.aspx

Olivier
Olivier
9/27/2011 3:58:06 PM

@Jean-Marie: Le problème c'est que tu ne peut pas installer des applications qui ne viennent pas du market place... du coup une partie de ton raisonnement ne marche pas hélas.
Et quant à Silverlight, pour installer une appli OOB encore faut-il avoir un browser qui permette d'afficher l'application en web normal pour pouvoir la voir et cliquer sur le bouton d'installation qu'elle propose... Pas possible d'installer une appli OOB sans plugin SL dans le browser donc. C'est là que ça peut coincer (même s'il sera possible de passer par IE10 desktop).

C'est bien pour ça qu'il faut voir les choses en face, pour le web c'est cuit, mais pour le reste Silverlight n'a pas dit son dernier mot !

Olivier
Olivier
9/27/2011 4:19:17 PM

@Sylvain: merci pour le lien je n'avais pas encore lu ce post. Leur avis est en effet très proche du mien..

Julien
Julien
9/29/2011 5:27:40 AM

Je rigole doucement, voila le poblème dont je parle : pas deux implémentations identiques et cela sera de pire en pire, plus on ajoutera de fonctions à html/js, plus il y aura aussi de versions en circulation de chaque browser...
N'y aurait-il pas une pointe de mauvaise foi dans ces propos ? Smile
L'implémentation de HTML5 diffère actuellement d'un navigateur à l'autre pour la simple raison que le standard n'est pas officiellement terminé. Personne n'a envie de recréer le calvaire d'aujourd'hui, et la volonté actuelle est bien d'aligner les implémentations au fur et à mesure que le standard se précise. Mais mettre tout le monde d'accord sur LA bonne implémentation prend énormément de temps, d'où la date annoncée pour le bouclage officiel du standard HTML5... 2014 !
D'ici là, il faut effectivement s'attendre à des inconvénients de ce genre si on tient à faire du HTML5 en "avant-première".
Mais je me demande sur quoi tu t'appuies pour affirmer que les implémentations vont diverger encore davantage au lieu de tendre vers un comportement identique... C'est peut-être optimiste de croire que "tout va bien se passer", mais c'est certainement pessimiste d'affirmer que les divergences ne peuvent que s'accentuer.

Olivier
Olivier
9/29/2011 11:21:24 AM

@Julien: D'abord comme tu le fais remarquer toi même HTML5 n'est même pas encore défini clairement, tu annonces 2014, j'ai même lu certains entrevoir cela pour 2017 ou plus loin encore.
Très honnêtement et sans bonne ni mauvaise foi, une "norme" qui n'est pas terminée avant des années peut-elle être considérée comme utilisable aujourd'hui ? Je maintiens que non.
La mauvaise foi c'est de mettre en doute cette évidence ne crois tu pas  ? Smile
Et le business d'aujourd'hui c'est le business d'aujourd'hui. Sinon on peut aussi tout arrêter en fantasmant sur les ordinateurs quantiques ...
Notre métier demande d'être rêveur, d'aimer la techno, d'aimer la SF. Mais en même temps, la nature même de l'ingénieur c'est le pragmatisme et le réalisme...
Ensuite, à moins d'être de très très mauvaise foi, tu sais comme moi que 2, 3 ou 4 HTML, CSS et JS ne sont actuellement pas implémentés exactement pareil dans tous les browsers qui se tirent la bourre alors même que ces normes là sont définies et bouclées depuis longtemps ! ... Même quand la feature existe elle est rendue différemment. D'où l'enfer du test de chaque version de chaque browser dans n'importe quelle application Html qui se veut à peu près utilisable sur tous les browsers.
C'est une réalité vieille comme HTML, et donc j'affirme que la version 5, même une fois définie clairement, ne sera pas mieux traitée.
C'est toi qui te montre ultra optimiste en te basant sur une convergence hypothétique dont je n'ai jamais entendu parlé (tu as des références d'articles sur la volonté affichée des éditeurs de browsers de se mettre tous d'accord ? je suis preneur !).
La norme 5 étant très floue sur certains aspects, qui ne seront peut-être même pas définis dans la version finale, on peut à coup sûr admettre qu'au moins dans les 10 ans à venir il existera des différences d'implémentation entre les browsers.
Certaines librairies JS tentent et tenteront de minimiser le travail pour le développeur sur ce point, car il y a un besoin fort, mais cela ne sera pas l'oeuvre des browsers et obligera le développeur à choisir telle ou telle lib, avec ses avantages et inconvénients.
Finalement si je dis qu'avec HTML5 la divergence entre le browsers va être encore pire qu'avant c'est tout simplement du bon sens : HTML diverge sur plus d'un point déjà en version 3 ou 4 selon les browsers et ce HTML là n'était vraiment pas très compliqué... On peut prévoir qu'à partir du moment où on surcharge HTML de nouvelles possibilités bien plus sophistiquées qu'une balise <table> les écarts d'implémentations seront encore plus grands.
Comme tu le vois il n'y a ni bonne ni mauvaise foi, juste un simple constat que depuis 20 ans toutes les versions ont été implémentées de façon variée alors même qu'on partait sur des features basiques de mise en page bien définie. Html 5 (et CSS et JS) et les évolutions qu'il laisse entrevoir fait exploser la complexité du trio html/css/js, et il serait étrange que cela amène à plus de convergence entre les implémentations...
Et, je le rappelle, tout cela sera valable pour de nombreuses années, au moins jusqu'à la stabilisation de la version 5, et même si tout le monde se mettait d'accord pour avec une seule implémentation après.
Des années de perdues, 10 ans de retard pris sur le Web à cause du buzz Html 5. Je l'ai déjà dit et je le réaffirme. Car entre temps, et depuis des années, il existe des plugins comme Flash ou Silverlight qui font tout ce que Html 5 "promet" et largement plus, mieux, avec de vrais outils de dev qui existent, le tout en garantissant au développeur un environnement stable qui ne dépend pas du browser.
Donnes moi juste une seule bonne raison d'adopter une technologie largement moins bonne que celles qui existent déjà, d'aller prendre la proie pour l'ombre ?
Le côté "plugin" ? En quoi l'extensibilité qui est un principe moderne de développement, serait-elle gênante techniquement pour les browsers ?

Toutes les évolutions sont bonnes à prendre même quand elles bouleversent les habitudes.

J'étais une figure de Delphi en France, j'ai su dès 2005 que .NET était mieux fichu et j'ai changé. J'ai perdu momentanément mon prestige sur Delphi sans savoir ni avoir la certitude que je retrouverai un jour la même reconnaissance technique aileurs, j'ai travaillé pour m'habituer à de nouveaux langages, de nouveaux outils de dev, le simple fait de passer à MS que je ne portai pas forcément dans mon coeur à cette époque comme tous les "delphistes" a été douloureux... J'ai été traité de traite sur les forums où j'étais une "star" quelque temps avant... Mais je l'ai fait et je suis content de l'avoir fait parce la plateforme .NET était mille fois mieux faite et plus complète que ne le serait jamais la VCL et le langage Delphi.
Crois-tu que j'aurais peur demain de refaire un tel changement si j'étais convaincu de la supériorité d'une _nouvelle_ technologie ?
Je peux te l'affirmer : non.
Mais Java est un vieux clou plein de libs incompatibles entre elles qui ne m'a jamais séduit, Delphi est mort ou c'est pareil, ..., et, navré, HTML même en 5 est une vieillerie incohérente avec JS et CSS.
Rien sur le marché aujourd'hui n'est technologiquement aussi abouti que .NET, qu'on aime ou non MS, c'est la vérité.
Je me retourne, je regarde partout, et je ne vois _aucune_ nouvelle technologie qui pourrait séduire plus que .NET, WPF et Silverlight.

Mais tu peux être certain que si demain, même Yoplait, sortait quelque chose de mieux, je m'y mettrai. Je disais la même chose à l'époque où  Delphi avait encore tout son prestige. J'ai fait ce que disais. Je le referai encore.
Mais pas avec Html 5, c'est une évidence. Bien loin de la bonne ou la mauvaise foi.
Et pour toutes les raisons évoquées ici.

Mand
Mand
9/29/2011 12:32:03 PM

Concernant les plugins, la plupart des grandes plateformes font déjà le choix matenant.

Vous remarquerez qu'ils passent tous petit à petit vers HTML5. (dont Microsoft).

Quant à l'intérêt de poursuivre SL juste pour des applications d'entreprise, autant commencer dès à présent la migration vers C#\XAML.

Julien
Julien
9/29/2011 5:44:47 PM

@Olivier : Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

- Bien sûr que les implémentations d'HTML ont toujours divergé d'un navigateur à l'autre, et bien sûr que c'est une horreur.
- Oui, Silverlight est nettement plus avancé technologiquement que ne le sera HTML avant longtemps (et je suis un des premiers à être horrifié face à cette volonté de pousser Silverlight vers la sortie au profit d'HTML5).
- Oui, vouloir utiliser HTML5 dès aujourd'hui, c'est encore pénible car tout n'est pas encore uniformisé.

Pas la peine de m'attaquer sur ces points-là donc, je vais déjà dans ton sens.

Par contre, quand tu parles de la "convergence hypothétique dont je n'ai jamais entendu parlé", il faut arrêter de déconner. Le but d'un standard c'est quand même de définir une référence unique, sinon ce n'est pas un standard et ça ne sert à rien d'y consacrer du temps et de l'énergie.

Je ne peux pas croire que tu n'aies jamais entendu parler de la course aux résultats des tests Acid3 cette année. On en parle moins aujourd'hui, car tous (?) les browsers ont atteint 100/100, soit une compatibilité totale (?) sur l'ensemble des fonctionnalités testées.
Le hic c'est que 100 tests c'est loin d'être suffisant pour couvrir tout HTML5, d'où l'effort actuel (auquel MS participe activement) pour compléter les jeux de tests à coups de milliers de tests supplémentaires.
Ce qui est important ici, c'était la volonté manifeste de tous les browsers d'avoir le meilleur score. Et d'ailleurs IE a été largement critiqué à ce sujet car MS n'a pas fait du test Acid3 sa priorité (en préférant se concentrer sur l'implémentation d'autres features jugées plus importantes), donc IE a été perçu à tort comme un "mauvais élève" - encore un marketing foireux de la part de MS...

Un browser vit à travers sa communauté d'utilisateurs. Et aujourd'hui, la communauté exige la "compliance" aux standards. Décider d'ignorer effrontément la norme c'est s'attirer les foudres de l'ensemble des développeurs web.

En voyant ça, sur quoi te bases-tu exactement pour nier purement et simplement cette volonté de convergence ? Sur le seul fait qu'historiquement, HTML a toujours divergé ?

Dans ce cas-là le minimum est quand même d'analyser les raisons de cette divergence, et de se demander si ces raisons sont toujours d'actualité. Je suis loin d'être expert sur la question, mais j'ai quelques hypothèses à débattre :
- le caractère trop flou des standards ;
- la faible importance accordée aux standards ;
- le rendu HTML et les API JS vus comme des facteurs de différenciation forts entre navigateurs ;
- l'importance très forte accordée à la rétro-compatibilité du code ;
- l'importance assez faible accordée aux différences de rendu visuel d'un navigateur à l'autre ;
- le nombre relativement faible de développeurs HTML concernés.

Tout ça, c'était vrai il y a encore 10 ans. Aujourd'hui la situation est inversée pour chacun de ces points.

Personnellement j'ai toujours vu HTML5 présenté comme une cassure qui allait ENFIN tout remettre d'équerre, et qui permettrait ENFIN d'avoir un rendu identique sur tout navigateur et toute plateforme. C'est cela la force annoncée de HTML5, et c'est ça qui motive sa définition et la volonté de l'adopter. La révolution n'est absolument pas à chercher du côté des "nouvelles" fonctionnalités (qui, on l'a dit et répété, sont déjà dépassées de toute façon).

Est-ce que ça va marcher ? Je n'en sais rien. La tâche est colossale. Mais la volonté est là. Aujourd'hui le message de tous les développeurs Web c'est "suis le standard, ou crève". Ca n'est jamais que l'expression du ras-le-bol généralisé face à cette divergence de rendu et, sauf erreur de ma part, les concepteurs de browsers en sont largement conscients.

Tu parlais de l'exemple de David Rousset et du bug qu'il a rencontré dans Firefox 5.0. Si on suit ton raisonnement, le même problème d'incompatibilité devrait exister dans Firefox 7.0, ou dans d'autres navigateurs plus récents que ceux qu'il a testés. Qu'en est-il ?

Julien
Julien
9/29/2011 5:59:28 PM

PS : tu as raison : quand à la phrase "[Ces exemples] ont été testés avec succès [...] dans IE9/IE10/Chrome 12/Opera 11 & Firefox Aurora 7.0 [mais pas sur Firefox 5.0 à cause d'un bug apparemment]" tu réagis en disant "voila le problème dont je parle : pas deux implémentations identiques", ce n'est effectivement pas de la mauvaise foi. C'est de la malhonnêteté.

Julien
Julien
9/29/2011 6:19:09 PM

Je reviens sur mon PS, je l'ai ajouté un peu trop vite dans le feu de l'action et je m'en excuse : il va de soi que les implémentations sont différentes d'un moteur à l'autre, et même d'une version à l'autre. Mais quelle que soit l'implémentation, toute divergence de comportement est considérée comme un bug et non comme une normalité. Donc oui des bugs de ce genre apparaitront encore au fur et à mesure que de nouvelles versions sont produites, et c'est pour pallier à ce problème que sortent les mises à jour régulières.
Mais c'est un autre débat, et il est aussi valable pour Silverlight par exemple (l'implémentation n'étant pas exactement la même entre les plugins Silverlight pour Firefox et pour IE notamment).

Olivier
Olivier
10/1/2011 12:43:40 AM

@Julien: Comme tu le dis toi même, enfin en te résumant "html c'était le bordel, mais avec la v5 tout va changer".
Demain on rase gratis... on connait la chanson.
Les tests Acid3 ? comme tu le dis c'est très partiel et bien entendu les fonctions les plus intéressantes ne sont pas dans le test...
La tâche est colossale, je ne te le fait pas dire non plus.
Je me base sur 20 ans d'histoire d'Html pour prédire les 10 à venir ? oui. C'est un raisonnement scientifique qui s'est avéré juste dans une majorité de cas sur une multitude de sujets...
"La volonté est là" ? non je ne crois pas. La guerre entre les browsers n'a jamais été aussi forte. Attirer à soi des développeurs et les rendre captifs, tout comme les utilisateurs sera encore plus vrai demain qu'hier. Ce qui pousse à plus de "moi j'ai ajouté ceci ou cela que les autres non pas" = divergence.

Bref, html 5 fait naître comme chaque version de html des fantasmes fous d'unification qu'on attend toujours. Et c'est pas pour demain. Déjà qu'on parle de "html 5" comme si cela existait alors que ce ne sera clairement défini que dans plusieurs années peut être...

A quoi ça sert les standards ? Parfois à rien hélas. Car un standard n'a de sens que s'il y a contrainte. Par exemple pour "valider" une voiture tu dois la passer aux mines. Si tu ne respectes pas les "standards" tu ne peux pas rouler avec. Du coup les constructeurs automobiles respectent les standards et se battent sur autre chose.
Mais concernant Html, c'est un vague standard, d'un consortium qui ne fait pas forcément unanimité et qui n'a aucun pouvoir de validation ni de contrainte.
Ce qui explique le bordel des années passées, et qui, tu le comprendras, permet facilement de prévoir celui des années à venir.
Et pour l'instant je n'ai pas entendu parlé de "sanctions" ou d'amendes pour les browsers qui prendraient des libertés avec le standard...
Donc rien ne changera sur ce point.

Olivier
Olivier
10/1/2011 12:49:15 AM

@julien: no problem pour le PS. On est passionné et parfois on poste plus vite qu'on le devrait... ça m'arrive aussi Smile
Mon exemple était bidon, parce qu'on ergoter sur le fait que c'est un bug.
En réalité, et nous sommes donc d'accord, il n'y a pas deux moteurs qui implémentent Html de la même façon précise ce qui en ferait une plateforme de développement stable.
C'est un voeu, un fantasme, un but à atteindre, appelons le comme on voudra, mais pour moi ce qui compte c'est que ce n'est pas une réalité, tout simplement, et que ce n'est pas demain que ce le sera.
Et moi ce qui m'intéresse ce sont les softs à écrire aujourd'hui et demain, pas ceux qu'on écrira dans 10 ans quand html 22 sera enfin fini d'écrire et que par une magie incroyable les éditeurs qui se tirent la bourre aujourd'hui auront pris l'engagement ferme d'avoir exactement le même moteur...

Te rends-tu compte que cela voudrait dire "exactement le même browser" ? juste la forme des boutons et les petits menus qui seraient différents ?
C'est la mort de la concurrence, donc des profits, donc de la compétition, donc de l'amélioration...

Exactement le même moteur = même browser, ce qui entraine bien trop de choses incompatibles avec les règles du business.

Donc cela ne sera jamais fait dans la réalité.

sylvain
sylvain
10/1/2011 9:14:11 AM

Je pense que nous sommes à peu près tous d'accord, Silverlight est une super techno, et si le choix nous est laissé nous choisirions tous Silverlight pour une application web.

Ce qui m'ennui le plus c'est ce que Microsoft compte faire.

Laisser mourir la techno ou la revigorer ?

Je reprends souvent l’exemple de managed DX, lorsqu’il est sorti dans ma société nous y avons cru et avons commencé notre projet dessus, puis pschitt, fini.

Ensuite quoi que l’on dise, HTML+CSS+JS ne vaut pas Silverlight en termes de capacité.

Jean-Marie Stawikowski
Jean-Marie Stawikowski
10/1/2011 1:49:32 PM

Tu me dis: "Le problème c'est que tu ne peux pas installer des applications qui ne viennent pas du Market place... du coup une partie de ton raisonnement ne marche pas hélas."

Donc est que je dois conclure qu'avec les futurs PC sous Windows 8 (“Metro Style”) personne ne pourra installer des applications qui ne seront pas validé par le "Market place" de Microsoft.
Si c'est cela le futur Windows de Microsoft alors ce n’est pas Silverlight qui est mort, c'est le RIA qui est mort !

Ce que je voulais dire dans mon message, c'est la possibilité d'exécuter une application RIA à partir du bureau de Windows 8 (“Metro Style”) via une URL, mais si on ne peut pas installer (ou plutot éxécuter) des applications qui ne viennent pas du Market place... alors il n'est plus possible de faire du RIA, il ne reste que HTML5 standard, le vrai HTML5 pour faire du RIA de pauvre (donc pas du HTML5 metro style).
Je ne comprends pas cette logique, si ce n'est qu’il va bien y avoir deux Windows 8, un qui est pauvre sans RIA et l'autre qui est Riche avec du RIA. Peu importe que ce RIA se soit du WinRT ou du Silverlight.
je n'imagine pas le futur WinRT sans RIA !

Ou alors toute la question et que Apple, Microsoft et autre considère que le seul et unique RIA du futru c'est LE HTML5 du W3C !

Donc adieu Flash, Silverlight, Applet Java... qui ne sont que des RIA pour faire du RIA profesionnel.

Si ce n'est pas le cas alors je réponse ma question, voir mon ancien message:

Si les applications Windows 8 “Metro Style” sont “Sand boxées” comme les applications Silverlight.

Alors je pense que le futur RIA (applications Web) de Microsoft pour Windows 8 (“Metro Style”) ce sera tout simplement la même chose que les applications “Metro Style” en C#/XAML ou accessoirement en C++/XAML, VB/XAML ou HTML/JavaScripts, mais la différence ce sera qu’au lieu d’être installer depuis un “App Store de Windows 8” elles seront téléchargées depuis le serveur Web qui expose les  applications RIA, bien sûr avec les restrictions et sécurités obligatoire dans le cas du Web (RIA).

Merci
JM

Julien
Julien
10/11/2011 12:54:23 PM

@Olivier (avec un peu de retard, sorry): On est d'accord, croire que HTML5 va enfin tout changer est un doux rêve, et cependant je préfère le considérer avec optimisme et l'encourager. Rejeter cet objectif en bloc avec des "on n'y croit pas" ne va malheureusement pas faire évoluer les choses dans une meilleure direction.

"Je me base sur 20 ans d'histoire d'Html pour prédire les 10 à venir ? oui. C'est un raisonnement scientifique qui s'est avéré juste dans une majorité de cas sur une multitude de sujets... " >> Oui, pour autant que les conditions de l'"expérience" demeurent inchangées. Et comme je l'ai indiqué en ce qui concerne HTML, la donne a bien changé en 10 ans.

"A quoi ça sert les standards ? Parfois à rien hélas. Car un standard n'a de sens que s'il y a contrainte. " >> Je suis d'accord, et c'est bien pour ça que des jeux de tests extensifs sont en cours de création. Quant aux sanctions, compte sur la communauté de développeurs pour jeter aux flammes tout browser qui déciderait de se la jouer perso. Le ras-le-bol des développeurs est palpable, ne le ressens-tu pas ?

"Te rends-tu compte que cela voudrait dire "exactement le même browser" ? juste la forme des boutons et les petits menus qui seraient différents " >> Nous sommes d'accord, il n'y aura jamais convergence des implémentations des moteurs. Ce n'est pas l'objectif. Ce qui compte c'est que ces différentes implémentations devront toutes respecter le même comportement standardisé, et les jeux de tests permettront de vérifier si c'est bien le cas ou non.
Est-ce voué à l'échec de demander à deux implémentations concurrentes de respecter un même comportement ? La question va bien au-delà d'HTML5 : dois-je considérer comme un miracle le fait que je puisse connecter mon smartphone à mon routeur via WiFi ? Alors certes, une norme ISO n'a pas le même poids qu'une norme W3C. Faut-il le regretter ? Devrait-on exiger une norme ISO pour HTML ?

"Et pour l'instant je n'ai pas entendu parlé de "sanctions" ou d'amendes pour les browsers qui prendraient des libertés avec le standard...
Donc rien ne changera sur ce point." >> A nouveau si la communauté des développeurs a subi passivement la gueguerre entre browsers par le passé, ils sont loin d'être inactifs aujourd'hui. Pour moi cette communauté est le meilleur juge, et c'est pour cela que chacun d'entre nous doit réclamer le respect des standards - et y croire.





Miche
Miche
11/28/2011 11:24:40 PM

Surpris d'apprendre que certains d'entre vous pensent que SL est multi plateforme.
SL ne peut vivre car :
  absent des smartphones et tablettes.
  pratiquement limité à Windows (beaucoup de pb sous mac et windows)
  manque de performance par watt.

Savez vous les opportunités que représentent les tablettes et smartphones pour l'avenir.
Vite oubliez SL et tournez vous vers un monde qui bouge comme disait l'autre...

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